Project 2025 was verschrikkelijk. Trump was nog erger.

Let op: De transcripties zijn machinaal en handmatig gegenereerd en licht bewerkt voor nauwkeurigheid. Ze kunnen fouten bevatten.

JEFFREY GOLDBERG: Vanavond gaan we het hebben over de zeldzaamste vogel in het ecosysteem van Washington: een beleidsrapport dat daadwerkelijk door iemand is gelezen. De Heritage Foundation, voorheen een denktank, nu iets dat meer lijkt op de wachtkamer van de MAGA-beweging, heeft een tamelijk revolutionaire visie voor Amerika. In Donald Trump vond Heritage iemand die hun standpunten zonder aarzeling zou overnemen.

Trump maakte tijdens zijn campagne veel ophef over de irrelevantie van Project 2025, maar de praktijk wijst het uit. Zijn regering heeft veel ideeën van Project 2025 overgenomen en staat op het punt er nog meer te implementeren.

Vanavond schuift Peter Baker, hoofdcorrespondent van The New York Times in het Witte Huis, Leigh Ann Caldwell, hoofdcorrespondent van Puck in Washington, Laura Barron-Lopez, correspondent van MSNOW in het Witte Huis, en David Graham, redacteur bij The Atlantic en auteur van The Project, How Project 2025 is Reshaping America, bij mij aan om dit en meer te bespreken.

Bedankt allemaal voor jullie aanwezigheid. Ik hoop dat jullie tot nu toe een fijne vakantie hebben gehad.

David, jij hebt dit boek geschreven, een heel mooi boek. We hebben er een fragment uit geciteerd. Ik wil beginnen, laten we beginnen bij het begin van Project 2025. Geef ons een overzicht. Wat wilden de auteurs – en je mag iets over de auteurs vertellen, als je wilt – dat de uitvoerende macht zou doen?

DAVID GRAHAM, redacteur bij The Atlantic: Veel van deze auteurs kwamen uit de eerste regering-Trump en ze waren erg gefrustreerd dat Trump lang niet zoveel had bereikt als ze hadden gewild, maar ik denk dat hij hun verbeelding wel heeft aangewakkerd.

Hun idee was dus om een ​​visie te ontwikkelen voor een soort maximalistische uitvoerende macht. Ze zouden de macht van het Congres afnemen, de administratieve staat ondermijnen en dit alles gebruiken om een ​​zeer sociaal-conservatieve visie op Amerika te vestigen. Ze spreken over een op de Bijbel gebaseerde visie op het gezin. Het is dus een plan om de manier waarop de overheid werkt te hervormen, en van daaruit de Amerikaanse samenleving in het algemeen te hervormen.

JEFFREY GOLDBERG: Juist. Vertel eens iets over de belangrijkste aandachtspunten, en dan vraag ik ons ​​panel om daar wat dieper op in te gaan.

DAVID GRAHAM: Ja. Ik denk dat er een paar belangrijke dingen zijn. Een daarvan is immigratie, wat natuurlijk al lange tijd een prioriteit is voor Trump. En je ziet dat ze verder gaan dan alleen het sluiten van de grens. Het gaat niet alleen om het terugdringen van illegale immigratie. Het gaat ook om het strenger controleren van visa. Het ontnemen van de nationaliteit van mensen, eigenlijk om het afsluiten van de VS op veel manieren.

JEFFREY GOLDBERG: Immigratie terugdraaien – het effect van immigratie omkeren, niet alleen de immigratie vertragen.

DAVID GRAHAM: Precies, klopt. Je ziet dat ze de president veel macht geven. Ze proberen onafhankelijke instanties over te nemen, de macht van het Congres over veel van deze zaken te beperken en zo een presidentschap zonder checks and balances te creëren.

Daarmee samenhangend zie je dat het Congres buitenspel wordt gezet, dat deze bevoegdheden worden afgenomen, bijvoorbeeld door het in beslag nemen van overheidsgelden. De president kan dus in principe doen wat hij wil.

En dan heb je ten slotte nog deze zeer traditionalistische visie op hoe de samenleving zou moeten functioneren. Dus, je weet wel, mannen als kostwinners, vrouwen thuis die voor de kinderen zorgen, abortus verboden, dit soort pro-natalistische visie die we ook van mensen als JD Vance hebben gehoord.

JEFFREY GOLDBERG: Juist. Wie zijn de belangrijkste mensen bij de totstandkoming van Project 2025?

DAVID GRAHAM: Ik denk dat Russell Vought de belangrijkste is. Hij is als het ware de intellectuele architect hiervan, hij had het plan hoe de overheid de dingen kon doen die ze wilde doen, hij stond aan het hoofd van het Bureau voor Budgetbeheer tijdens Trumps eerste termijn, en is dat nu weer.

JEFFREY GOLDBERG: Juist. En waarom deed Trump – eigenlijk zou iedereen deze vraag kunnen beantwoorden. Waarom verwierp Trump het 2025-plan en nam hij vervolgens direct de auteur of belangrijkste auteur ervan in dienst om een ​​van de belangrijkste functies van zijn regering te leiden, namelijk het bestuur en de begroting?

LAURA BARRON-LOPEZ, Witte Huis-correspondent, MSNOW: Ik bedoel, omdat het ongelooflijk impopulair was tijdens de campagne. En er waren peilingen die dat aantoonden, en dat kiezers het er niet per se mee eens waren. En dus zelfs Susie Wiles destijds, en Chris LaCivita —

JEFFREY GOLDBERG: De stafchef.

LAURA BARRON-LOPEZ: — de chef — nu de stafchef, een van zijn campagneleiders, zei dat het einde van Project 2025 niet snel genoeg kon komen, en dat mensen die ermee verbonden waren, niet moesten beweren dat ze bij de campagne betrokken waren. Dat was destijds natuurlijk onjuist, dat klopte niet, en niet alleen Russell Vought, maar ook een aantal andere auteurs van Project 2025 werken binnen de overheid, onder andere bij verschillende ministeries.

JEFFREY GOLDBERG: Juist. Waar ik op doel is: was het een bewuste poging tot gaslighting van het publiek, of wilden ze echt niets met Project 2025 te maken hebben?

LAURA BARRON-LOPEZ: Het was bewuste gaslighting.

JEFFREY GOLDBERG: Absoluut bewuste gaslighting.

LAURA BARRON-LOPEZ: Absoluut bewuste gaslighting.

JEFFREY GOLDBERG: Ik heb een stemming in het panel gehouden, zoals het Congres dat doet.

LAURA BARRON-LOPEZ: Ik bedoel, Project 2025 stelde ook een hele lijst samen van zo’n 10.000 mensen die loyaal aan Trump zouden zijn en die vervolgens in de regering zouden kunnen werken, overal binnen de overheid, en precies zouden doen wat de president wil.

JEFFREY GOLDBERG: De reden dat ik vraag naar de gaslighting is dat ik onder de indruk ben van hun discipline om maandenlang vast te houden aan die ene boodschap: dat we niet weten wat 2025 is, dat we er nog nooit van gehoord hebben en dat we het niet leuk vinden, zelfs als we er wel van gehoord hadden.

PETER BAKER, Hoofdcorrespondent Witte Huis, The New York Times: Kijk, als je zou controleren of wat je net met Donald Trump hebt besproken klopt, dan zou hij daar misschien wel mee wegkomen. Hij heeft het waarschijnlijk niet gelezen, toch? Er zijn hier een heleboel mensen die hun eigen agenda’s projecteren op Trumps presidentschap, en hij vindt dat prima, hè? Hij gaat eigenlijk met al die dingen mee. De meeste dingen, heel veel zelfs, passen bij zijn ideeën.

Maar dit is een opmerkelijke gebeurtenis in de geschiedenis, Jeff, als je erover nadenkt. Dit is eigenlijk de enige keer, als je Grover Cleveland niet meerekent, dat een president na zijn presidentschap een pauze van vier jaar nam en probeerde uit te zoeken: oké, als ik de kans krijg om het opnieuw te doen, wat zou ik dan anders doen? Of de mensen om hem heen probeerden dat uit te zoeken, toch? En ze kwamen met dit plan dat echt als blauwdruk is gediend. Elke andere president die een tweede termijn kreeg, moest direct na zijn herverkiezing aan zijn tweede termijn beginnen, zonder de kans om even stil te staan ​​en na te denken over hoe het plan eruit zou kunnen zien. Daarom zijn ze effectiever geweest in het bereiken van veel van deze doelen.

JEFFREY GOLDBERG: Ik geef je 10.000 dollar als je me vertelt wat Grover Cleveland in zijn tussenperiode heeft gedaan.

PETER BAKER: Nou, ik denk dat hij getrouwd is, toch?

JEFFREY GOLDBERG: Daar krijg je geen 10.000 dollar voor.

PETER BAKER: Hij had geen Project 18 —

JEFFREY GOLDBERG: Ik reken Grover Cleveland er trouwens ook bij. Je zegt dat we Grover Cleveland niet moeten onderschatten, maar we nemen Grover Cleveland allemaal heel serieus.

PETER BAKER: Dit Project 1892 was heel erg —

JEFFREY GOLDBERG: Project 1892.

Laura, laten we het nu hebben over de immigratievraagstukken. Bespreek de visie van dit plan op immigratie, in hoeverre die aansluit bij de huidige situatie en hoe ver de implementatie ervan gevorderd is.

LAURA BARRON-LOPEZ: Het sluit nauw aan bij wat in Project 2025 was vastgelegd, inclusief de samenvoeging en het samenbrengen van agenten van de douane en grensbewaking (Customs and Border Protection) en de immigratiedienst (Immigration and Customs Enforcement, ICE). Het betrekken van de grenspatrouille in het binnenland en het intensiever oppakken van immigranten was een van de visies van Project 2025.

JEFFREY GOLDBERG: Even voor de duidelijkheid: de grenspatrouille blijft letterlijk binnen een bepaalde afstand van de grens – of beter gezegd, binnen een bepaalde afstand van de grens zelf.

LAURA BARRON-LOPEZ: Ze opereren binnen een straal van zo’n honderd mijl langs de grens. En ja, vaak bevinden ze zich direct langs de grens, in die grenssteden. Ze werken heel anders dan ICE-agenten. Ze zijn gewend om veel meer te maken te hebben met drugskartels en gewelddadige criminelen en opereren, weet je, langs de grens en net daarbuiten, enzovoort.

Maar ICE-agenten werken in werkelijkheid heel anders. Ze nemen doorgaans de tijd om te bepalen of er sprake is van een crimineel of om te bepalen welke personen ze willen arresteren in het binnenland van de Verenigde Staten, in Amerikaanse steden. En we hebben gezien dat dit alles verloren gaat bij massale razzia’s. Er worden mensen opgepakt die geen strafblad hebben en ook geen criminele antecedenten.

Maar ik sprak onlangs met Paul Dans, die destijds directeur was van Project 2025. Hij werd aan de kant geschoven en min of meer tot zondebok gemaakt tijdens de campagne, toen men hem ervan wilde distantiëren. Hij vertelde me dat immigratie de belangrijkste reden was dat Trump werd gekozen en dat het een van de belangrijkste – zo niet dé belangrijkste – speerpunten van Project 2025 was.

JEFFREY GOLDBERG: En dat is een van de redenen waarom Joe Biden zoveel kritiek kreeg, juist van doorsnee Amerikanen.

LAURA BARRON-LOPEZ: Maar hij zei ook dat een van de andere belangrijke visies, die we steeds meer zien terugkomen in het nieuwe jaar, de aanval op en het gericht aanpakken van legale immigratie is.

JEFFREY GOLDBERG: Juist.

LAURA BARRON-LOPEZ: En hij zei dat ze dat willen terugbrengen tot een heel, zeg maar, licht druppeltje, wat betekent dat er bijna geen legale immigratie meer wordt toegestaan ​​in de VS.

JEFFREY GOLDBERG: Een klein beetje. Leigh Ann, over het Congres: de Republikeinen in het Congres lijken – of ze het nu bewust deden of niet – deze visie te steunen. Ze zijn gestopt met het uitoefenen van toezicht op de uitvoerende macht.

LEIGH ANN CALDWELL, Hoofdcorrespondent Washington, Puck: Ja. Ik bedoel, ze proberen nu een beetje terug te winnen, maar ja. Het Congres is medeplichtig aan het overdragen van hun macht aan de uitvoerende macht. En om eerlijk te zijn tegenover Project 2025, ze schreven een zin over het Congres dat, als ze de keuze hadden tussen machtig maar kwetsbaar zijn of irrelevant maar beroemd, de meeste Congresleden voor het laatste hadden gekozen, dus kwetsbaar en beroemd zijn.

Dus, dit is… ik bedoel, ze begrepen de zwakte van het Congres en hoe het Congres…

JEFFREY GOLDBERG: Het is bijna alsof ze de psychologische zwakte van Congresleden begrepen.

LEIGH ANN CALDWELL: En hoe het nu werkt, hoe het omgaat met influencers, kabeltelevisie, fondsenwerving of de prioriteiten van de meeste congresleden. Het Congres heeft in de loop der decennia veel macht afgestaan. Elke president wil het Congres in feite afschaffen.

Maar ze zagen deze zwakte en hun plan was dan ook: omdat het Congres zijn werk toch niet doet, moet de president ingrijpen via presidentiële decreten, via het blokkeren van overheidsgelden, om de controle over de zogenaamde ‘administratieve staat’, de federale overheid, terug te nemen. En zelfs nu, nu deze president daar effectiever in is dan veel eerdere presidenten, staat het Congres hen dit toe.

JEFFREY GOLDBERG: David, is dit, wat betreft het Congres, een evolutionaire verandering of een revolutionaire verandering? Het lijkt erop, afgaande op wat Leigh Ann zegt, dat ze zich in deze richting bewogen – ik bedoel, we maken allemaal de grap dat iedereen in het Congres op dit moment gewoon podcaster probeert te worden. Maar hoe revolutionair is dit in historisch perspectief?

DAVID GRAHAM: Ja. Ik denk dat het helemaal klopt. Ze hebben – weet je, dit is een – vanuit het perspectief van het Congres, Russell Vought heeft tijd doorgebracht in zowel de Senaat als het Huis van Afgevaardigden. Hij wist waar hij sprak en –

JEFFREY GOLDBERG: Als medewerker.

DAVID GRAHAM: Juist, als medewerker. En, weet je, ik denk dat dit een ontwikkeling is waarbij het Congres steeds meer macht uit handen geeft. Maar ik denk dat het resultaat revolutionairder zal zijn. Als we bijvoorbeeld kijken naar de controle over de administratieve staat, als we kijken naar de manier waarop het Hooggerechtshof lijkt te overwegen om de controle over onafhankelijke regelgevende instanties over te dragen aan het Witte Huis, dan zien we een enorme verschuiving in de manier waarop de overheid zich verhoudt tot individuele burgers en in het feit dat het Congres die macht uit handen geeft. En ik denk dat dat meer is dan alleen een geleidelijke uitholling van de macht van het Congres.

JEFFREY GOLDBERG: Juist. Peter, laten we het eerst eens hebben over de regering-Grover Cleveland. Maar als je daarmee klaar bent, vertel dan eens over hoe de Republikeinen zich nu gedragen in het Congres, vergeleken met hoe ze zich gedroegen of leiding gaven tijdens de laatste periode van de regering-Nixon.

PETER BAKER: Ja. Ik zou er overigens aan willen toevoegen dat de tweede ambtstermijn van Grover Cleveland werd gehinderd door economische repressie. En dat is precies waar deze regering zich zorgen over maakt. Dus er is zeker een parallel te trekken.

JEFFREY GOLDBERG: Moedig het gewoon niet aan. Hij gaat gewoon beginnen over het presidentschap van Benjamin Harrison —

PETER BAKER: Goed, laten we dan verder gaan naar de jaren 70, hoe staan ​​de Republikeinen ervoor?

JEFFREY GOLDBERG: Ja, de jaren 70 graag.

PETER BAKER: Om op Davids punt terug te komen: dit is natuurlijk een evolutie, maar het is een beetje zoals Hemingway het zei. Het gaat geleidelijk, niet plotseling, toch? We bewogen ons in deze richting en toen, het afgelopen jaar, stortten we plotseling, als het ware, van de klif van de Congresinvloed in Washington. En het is fascinerend om te zien dat een president, voor het eerst in zijn eerste jaar, in feite niets probeert te doen op wetgevend gebied. Hij heeft natuurlijk wel zijn grote belastingwet aangenomen. Die was nodig om de belastingverlagingen die hij in zijn eerste termijn had doorgevoerd te handhaven, en hij voegde er nog andere beleidsmaatregelen aan toe. Maar over het algemeen ging hij niet naar het Congres met de boodschap: dit is mijn enige kans om echt iets groots en permanent te doen, zoals Obamacare, zoals No Child Left Behind, of andere dingen.

JEFFREY GOLDBERG: Een kenmerkend wetgevend document —

PETER BAKER: Een kenmerkende wetgevende maatregel.

JEFFREY GOLDBERG: — zoals we zouden zeggen.

PETER BAKER: En hij lijkt niet echt een plan te hebben voor de toekomst, want hij wil wel degelijk gebruikmaken van de uitvoerende macht.

Het gevaar hiervan is echter dat zodra de volgende president aantreedt, bijvoorbeeld een Democraat, die simpelweg kan zeggen: “Ik maak hierbij alle presidentiële decreten van de vorige president ongedaan.”

Dat betekent niet dat het van de ene op de andere dag zal veranderen, want veel van wat hij heeft gedaan heeft wel degelijk een blijvende impact, maar het is niet permanent zoals wetgeving dat wel is. En de Republikeinen in het Congres zijn, zoals u al aangaf, bereid dat te laten gebeuren en in ieder geval tot de deadline voor de voorverkiezingen af ​​te wachten of hij hen ook zal aanvallen.

JEFFREY GOLDBERG: David, zijn tarieven er nog steeds in 2025, of is het gewoon Trumps eigen obsessie?

DAVID GRAHAM: Tarieven zijn een van die vreemde onderwerpen waar je de verdeeldheid binnen de conservatieve beweging kunt zien. Terwijl er in het grootste deel van Project 2025 een duidelijke visie is, is er over tarieven een debat gaande binnen het mandaat voor leiderschap, het 900 pagina’s tellende document. Daarentegen is er een soort Peter Navarro, de huidige Witte Huis-adviseur en een soort volgeling van Trump als het om tarieven gaat, en Trumps Svengali op dat gebied, die een meer vrijemarktvisie voorstaat.

En ik denk dat je ziet dat organisaties zoals de Heritage Foundation nog steeds vasthouden aan die ouderwetse, conservatieve, vrijhandelsgezinde houding. Ze passen zich aan en denken: kijk, als Trump president is, krijgen we tarieven en we moeten gewoon een manier vinden om daarmee om te gaan om onze andere, met name sociaal-conservatieve doelen te bereiken.

JEFFREY GOLDBERG: Laten we het zo zeggen: als de president die ze dienden geen sterke mening over importheffingen had gehad, wat zou 2025 dan gezegd hebben? Zou het meer traditioneel Republikeins zijn geweest?

DAVID GRAHAM: Ja, het zou dichter bij de oude school liggen.

JEFFREY GOLDBERG: Ja. Laten we het hebben over Russell Vought, die volgens mij – samen met Stephen Miller – misschien wel de meest stilletjes of semi-stilletjes invloedrijke persoon in de regering was. En hij had zeer uitgesproken meningen over de overheid zelf. Ik wil dat u luistert naar een beroemde uitspraak die hij ooit deed, in een moment van openhartigheid.

RUSSELL VOUGHT, directeur van het Bureau voor Management en Begroting: We willen dat de bureaucraten een trauma oplopen. We willen dat ze ’s ochtends niet naar hun werk willen gaan, omdat ze steeds meer als de slechteriken worden gezien. We willen ze traumatiseren.

JEFFREY GOLDBERG: Vertel eens over de visie, de drijfveer achter die beschrijving van hoe hij wil dat een federale bureaucratie eruitziet.

PETER BAKER: Ja. Nou, allereerst is wreedheid het punt, toch? Ik bedoel, weet je, elke president in het moderne tijdperk heeft wel eens frustratie ervaren met de federale bureaucratie, Republikeins of Democratisch. Ze worden belemmerd door de regels, de rompslomp, de tegenwerking en de inertie. Maar dit is de eerste die de oorlog verklaart aan die bureaucratie. En Russ Vought is zijn veldmaarschalk, toch? Het gaat er niet alleen om dat de bureaucraten hervormd moeten worden. Het gaat erom dat ze de vijand zijn, dat ze slecht zijn. Ze moeten tot schurken worden gemaakt. Want, als er niets anders is, biedt het een excuus als dingen niet gedaan worden en het geeft Trump een vijand.

Trump presteert politiek het best wanneer hij iemand heeft om aan te vallen. Hij houdt van de strijd. Daarom was COVID een probleem voor hem. COVID was geen vijand die hij kon aanpakken. De ‘deep state’ wel.

JEFFREY GOLDBERG: Oh, daarom noemde hij het een… hij gaf vaak de Chinezen de schuld.

PETER BAKER: Uiteindelijk China, omdat hij geen andere manier kon bedenken om het aan te vallen, toch? En Russ Vought heeft dit instinct van Trump, namelijk het vinden van een vijand, verwoord. En die vijand zijn de mensen die voor de federale overheid werken.

LAURA BARRON-LOPEZ: En door al die duizenden federale ambtenaren te ontslaan, proberen we ook elk soort controlemechanisme dat er mogelijk was, af te schaffen.

JEFFREY GOLDBERG: Het is weer zoiets als het Congres, het is weer zoiets als…

LAURA BARRON-LOPEZ: Het is weer een controle, een potentiële controle op de president, inclusief carrièrejuristen die bij deze instanties werken en zeggen: nee, als u probeert deze beleidswijziging door te voeren die u wilt, is dat mogelijk illegaal. En nu doet niemand dat meer, ook niet bij het ministerie van Justitie, dat niet langer onafhankelijk is, en bij andere belangrijke instanties.

Ik heb gesproken met federale ambtenaren die nog steeds in dienst zijn en die, ja, Russell Vought was effectief. Ze gaan niet met plezier naar hun werk. Ze zijn behoorlijk ongelukkig. Ze zijn depressief. Het moreel is laag. En velen zijn bang dat ze volgend jaar ontslagen worden of gedwongen met pensioen gaan, omdat ze verwachten dat er meer zal gebeuren binnen de federale overheid.

JEFFREY GOLDBERG: Juist.

LEIGH ANN CALDWELL: Naast het uitbreiden van de uitvoerende macht, of een onderdeel van dat plan van Russ Vought, wil hij ook het OMB, het agentschap waar hij toezicht op houdt, veel machtiger maken, het een veel zwaardere hand geven binnen de regering en de GAO, de toezichthoudende, wetgevende tak, verzwakken.

JEFFREY GOLDBERG: Dat is het bureau voor verantwoording.

LEIGH ANN CALDWELL: Ja, voor het Congres, en het Congres vertrouwt op de GAO. En ze vinden dat er een enorme, onevenredige focus op de GAO ligt en ze proberen dat volledig te ondermijnen.

LAURA BARRON-LOPEZ: Alle inspecteurs-generaal zijn vertrokken, ja.

JEFFREY GOLDBERG: Juist. David, één ding begrijp ik niet. Ik snap wel waarom een ​​ambitieuze topmanager zich niet wil laten beperken door bureaucratie. Je wilt de dingen kunnen doen die je wilt. En er zijn genoeg bureaucraten bij de federale overheid, en sommige mensen vertragen de boel inderdaad. Ik begrijp niet – en misschien kun je het uitleggen in de context van 2025 – waarom de overheid bijvoorbeeld zoveel wetenschappers heeft ontslagen, mensen die zich niet met bureaucratie bezighouden, maar juist onderzoek doen naar ebola. Ze proberen kanker te genezen. Wat hebben zij hiermee te maken en hoe past dat in de algemene visie?

DAVID GRAHAM: Nou, ik denk dat er een paar dingen spelen. Een daarvan is een soort tegenstand van de overheid tegen wetenschappelijk onderzoek, scepsis ten aanzien van klimaatverandering.

JEFFREY GOLDBERG: Wacht, stop. Nummer één klinkt niet erg logisch in mijn ogen.

DAVID GRAHAM: Zeker. Ik denk dat er een gevoel heerst dat ze vaak zeer liberale doelen nastreven. Het gaat om klimaatverandering, om genderideologie, zoals ze het noemen.

JEFFREY GOLDBERG: Ja. Maar het merendeel van het onderzoek wordt gedaan naar ziekten die veel Amerikanen het leven kosten. Of een staat rood of blauw is, maakt niet uit.

DAVID GRAHAM: Er is een hele… ik bedoel, dit sluit interessant aan bij de agenda van MAHA, die sceptisch staat tegenover dat onderzoek. Ze zien het als een samenzwering met de grote farmaceutische bedrijven die de verkeerde kant op sturen.

JEFFREY GOLDBERG: MAHA, voor degenen onder jullie die het niet weten, het staat voor Make America Healthy Again. Dat is het RFK-programma, of hoe je het ook wilt noemen.

DAVID GRAHAM: Juist. Ze willen dus dat sommige van deze zaken privé blijven. Ze willen dat sommige zaken buiten de overheid om worden afgehandeld. Sommige zaken willen ze gewoon helemaal niet laten gebeuren. En ze willen dat de overheid kleiner wordt.

JEFFREY GOLDBERG: Juist.

LAURA BARRON-LOPEZ: Ondertussen neemt het aantal gevallen van mazelen en kinkhoest in het hele land toe.

JEFFREY GOLDBERG: Juist. David, ik wil graag iets voorlezen dat je hebt geschreven over de culturele aspecten hiervan. Citaat: met een beetje verbeelding kunnen we een glimp opvangen van het Amerika dat Project 2025 voorstelt. Het is een gebrekkig christelijke natie, maar volgt wel een zeer specifieke, beperkte stroming binnen het christendom. In veel opzichten lijkt het op de jaren 50, waarin vaders werken en moeders thuisblijven met grote gezinnen. Op school krijgen leerlingen ouderwetse waarden en lessen, abortus is illegaal, vaccinaties zijn vrijwillig en de staat bemoeit zich minimaal met de gezondheidszorg. De overheid treedt traag op tegen raciale discriminatie, behalve in de meest flagrante uitingen. Transgender- en LGBTQ+-mensen bestaan. Dat is altijd al zo geweest, maar ze worden aangemoedigd om in de kast te blijven.

Hoe expliciet wordt dit vermeld in het kader van de 900 pagina’s?

DAVID GRAHAM: Absoluut. Ik bedoel, in principe kan ik je voor elk van die dingen wel een pagina aanwijzen waar dat vandaan komt.

JEFFREY GOLDBERG: Juist.

DAVID GRAHAM: Dit is de visie die ze voor ogen hebben, en daar zijn ze heel duidelijk over. Ze zijn niet… weet je, wat interessant is, is dat er al jaren beweringen zijn over verborgen agenda’s. Die zijn er hier niet. Ze zijn heel duidelijk over wat ze willen.

JEFFREY GOLDBERG: Ze hebben de agenda daadwerkelijk gepubliceerd.

DAVID GRAHAM: Ze hebben het online gezet, weet je, in 2023 zodat iedereen het kon lezen.

JEFFREY GOLDBERG: Juist. Nog één vraag daarover, want ik ben geïnteresseerd in – en dit is – ik ben geïnteresseerd in waar Trumps neigingen afwijken van die van 2025. Ik bedoel, Trump lijkt historisch gezien in ieder geval geen problemen te hebben met de L’s, de G’s en de B’s, misschien niet met de T’s. Dat zien we. Maar het is – dit is niet iemand zoals Donald Trump die het homohuwelijk zou terugdraaien, toch? Ik snap dat de Heritage-aanhangers dat misschien wel zouden doen als ze hun (ONHOORBAAR)

DAVID GRAHAM: Ik denk dat ze een gemeenschappelijke oorzaak hebben gevonden in die angst voor ‘woke’ zijn, het idee dat links de boel overneemt. Dus je begint met het afschaffen van DEI-programma’s en ‘woke’ zijn. Maar al snel kom je terecht bij zaken als de handhaving van burgerrechten, de Commissie voor Gelijke Kansen op de Werkplek. Al deze zaken raken nauw met elkaar verbonden voor de mensen die hem na aan het hart liggen. En ik denk, weet je, dat Trump krijgt wat hij wil en als ze verder willen gaan, is dat geen groot probleem voor hem. Hij moet ze hun gang laten gaan.